Yleisajattelija
Kansalainen
Jaa, mää oonkin ihmetellyt, miksi scrummaajat on niin innokkaita groomaajia
Huomauttaisin, että trollaaminen ei taida nyt onnistua, Liz Truss oli ihan oikea Ison-Britannian pääministeri, tosin lyhyen aikaa:
Eurooppalainen avoimen koodin sulautettu käyttöjärjestelmä
- Viestiketjun aloittaja Yleisajattelija
- Aloituspäivämäärä
Huomauttaisin, että trollaaminen ei taida nyt onnistua, Liz Truss oli ihan oikea Ison-Britannian pääministeri, tosin lyhyen aikaa:
Onko se aina yksi sprintti per kohde?Jaa, mää oonkin ihmetellyt, miksi scrummaajat on niin innokkaita groomaajia
Yleisajattelija
Kansalainen
Tuo Whitneyn video kestää 2.5 tuntia, mutta kannattaa katsoa.
Tässä ketjussa tehdään kyberturvallista EU-linux-käyttöjärjestelmää suomalaisen VLSI-Solutionsin kehittämään mikropiiriin. Tämä mikropiiri on tehty EU:n rahoituksella, jolla tehdään kybertuvallisia mikropiirejä, jossa ei ole US-tiedusteluorganisaatioiden takaportteja, joilla tällä hetkellä tehdään kaikennäköistä rötöshommaa.
Joten hyvällä asialla ollaan.
Yleisajattelija
Kansalainen
Noita Intelin prosessoreiden takaovien salasanoja nähtävästi vuoti vääriin käsiin esim. Meltdown ja Spectre haavoittuvuuksissa, mutta ne saatiin (ilmeisesti) paikattua rajoittamalla liukuhihnan käyttöä:
meltdownattack.com
AMD:n tapauksessa kävi huonommin:
www.tomshardware.com
Meltdown and Spectre
AMD:n tapauksessa kävi huonommin:
AMD's 'Sinkclose' vulnerability affects hundreds of millions of processors, enables data theft — AMD begins patching issue in critical chip lines, more to follow
Almost cannot be fixed, say researchers.
Mitä Intelin Prosessoreiden takaovia tarkkaanottaen tarkoitat?
Yleisajattelija
Kansalainen
No, valkohattuna en tietysti voi kertoa yksityiskohtia, vaikka tietäisinkin.
Yleisajattelija
Kansalainen
Tämän ketjun aiheen mukaisesti tehdään ainakin "henkistä" yhteistyötä EU:n viranomaisten kanssa. Iso-Britannia ei kuulu enää EU.hun (sen takia ei päästy sopimukseen Rasperry Pi:n laiteajureista). Esim. EU:lla ja Suomella on kyllä turvallisuussopimus Iso-Britannian kanssa:
www.defmin.fi
Em. Whitney Webb:in haastattelussa mainitaan tämän tyypin sotkeentuneen Epsteinin juttuun:
www.iltalehti.fi
Tuon Truss:in haastattelun jälkeen Stormer pisti nyt sitten pihalle tuon tyypin, hieno homma!
Tämä liittyy otsikon aiheeseen siten, että suomen viranomaisilla on ymärrettävistä poliittisista syistä ollut vaikeuksia tunnustaa noita mikropiireissä olevia takaovia. Nyt sitten Iso-Britannia on julkistanut nuo asiat, joten niistä voitanee nyt tässäkin viestiketjussa puhua.
Sinällään on selvä, että viranomaisilla pitää olla oikeus valvoa tietoverkkoja, mutta em. tyyppisten takaovien ongelma on se, että salasanoilla on taipumus joutua vääriin käsiin, ja esim. tuo AMD:n takaovi vaarantaa nyt satojen miljoonien tietokoneiden turvallisuuden ja ainoa korjauskeino on laittaa ne romuiksi.
Tässä projektissa on tarkoitus tehdä em. lakisääteinen viranomaisvalvontamekanismi hieman fiksummin, että tarvittaessa salasanojen vuotaminen voidaan paikata ohjelmistopäivityksellä. Tarkasta mekanismista on esitys olemassa, ja siitä on tarkoitus keskustella kohtapuolin EU-viranomaisten kanssa. Tälläisessa avoimen koodin ympäristössä on selvä, että näiltä osin kaikki ei voi olla julkista, mutta jo yleisen oikeusvaltioperiaatteen mukaisesti kansalaisila pitää olla oikeus tietää miten ja missä heitä valvotaan ja mitkä valvonnan oikeusperusteet ovat.
Kansainväliset sopimukset
Puolustushallintoa koskevia julkisia kansainvälisiä sopimuksia, yhteisymmärryspöytäkirjoja, puitejärjestelyitä sekä aiejulistuksia.
Em. Whitney Webb:in haastattelussa mainitaan tämän tyypin sotkeentuneen Epsteinin juttuun:
Yhdysvaltain-suurlähettiläs erotettu
Britannian pääministeri Keir Starmer erotti Yhdysvaltain-suurlähettiläänsä Epstein-kytkösten vuoksi.
www.iltalehti.fi
Tuon Truss:in haastattelun jälkeen Stormer pisti nyt sitten pihalle tuon tyypin, hieno homma!
Tämä liittyy otsikon aiheeseen siten, että suomen viranomaisilla on ymärrettävistä poliittisista syistä ollut vaikeuksia tunnustaa noita mikropiireissä olevia takaovia. Nyt sitten Iso-Britannia on julkistanut nuo asiat, joten niistä voitanee nyt tässäkin viestiketjussa puhua.
Sinällään on selvä, että viranomaisilla pitää olla oikeus valvoa tietoverkkoja, mutta em. tyyppisten takaovien ongelma on se, että salasanoilla on taipumus joutua vääriin käsiin, ja esim. tuo AMD:n takaovi vaarantaa nyt satojen miljoonien tietokoneiden turvallisuuden ja ainoa korjauskeino on laittaa ne romuiksi.
Tässä projektissa on tarkoitus tehdä em. lakisääteinen viranomaisvalvontamekanismi hieman fiksummin, että tarvittaessa salasanojen vuotaminen voidaan paikata ohjelmistopäivityksellä. Tarkasta mekanismista on esitys olemassa, ja siitä on tarkoitus keskustella kohtapuolin EU-viranomaisten kanssa. Tälläisessa avoimen koodin ympäristössä on selvä, että näiltä osin kaikki ei voi olla julkista, mutta jo yleisen oikeusvaltioperiaatteen mukaisesti kansalaisila pitää olla oikeus tietää miten ja missä heitä valvotaan ja mitkä valvonnan oikeusperusteet ovat.
Mikä AMD:n takaovi?
Yleisajattelija
Kansalainen
Tämä:
AMD's 'Sinkclose' vulnerability affects hundreds of millions of processors, enables data theft — AMD begins patching issue in critical chip lines, more to follow
Almost cannot be fixed, say researchers.
Yleisajattelija
Kansalainen
Eilen oli epävirallinen neuvottelu EU:n ja Suomen edustajien kanssa otsikon aiheen tiimoilta. Suomesta ei tosin tullut edustajaa paikalle, joten EU:n linjausten mukaan mennään:
EU-säätely tulee digiverkkoihin, ja digikomissaari Virkkusen perustelu CSAM-asetuksen käyttöönottoon on edelläkerrotun lapsien hyväksikäytön estäminen EU-alueella:
www.hs.fi
Virkkunen myös toteaa EU-byrokratian hidastavan asioiden hoitamista:
www.hs.fi
Tässä tehdään "ryntötöitä", joten joudutaan valmistelemaan asioita hieman etupeltoon.
Tarkoitus on tehdä teknisesti hyvä esitys tuosta viranomaisten "valvontatakaovesta", jossa avaimet voidaan tarvittaessa vaihtaa ohjelmallisesti silloin jos ne joutuvat vääriin käsiin.
EU-säätely tulee digiverkkoihin, ja digikomissaari Virkkusen perustelu CSAM-asetuksen käyttöönottoon on edelläkerrotun lapsien hyväksikäytön estäminen EU-alueella:
Sosiaalinen media | Henna Virkkunen kertoo, miten lapsia netissä saalistavat aiotaan pysäyttää
Digikomissaari Henna Virkkunen kaavailee sosiaaliseen mediaan pakollista vahvistettua kirjautumista ja toivoo, että kiistanalainen CSAM-asetus hyväksytään.
www.hs.fi
Virkkunen myös toteaa EU-byrokratian hidastavan asioiden hoitamista:
HS-haastattelu | Digikomissaari Henna Virkkunen: Eurooppa hakee nyt vauhtikestävyyttä tekoälykilpailussa
Pohjoismaat ovat vahvoilla uusissa tekoälyhankkeissa, Virkkunen arvioi.
www.hs.fi
Tässä tehdään "ryntötöitä", joten joudutaan valmistelemaan asioita hieman etupeltoon.
Tarkoitus on tehdä teknisesti hyvä esitys tuosta viranomaisten "valvontatakaovesta", jossa avaimet voidaan tarvittaessa vaihtaa ohjelmallisesti silloin jos ne joutuvat vääriin käsiin.
Yleisajattelija
Kansalainen
On näköjään raskaan sarjan kernelkoodajia taustalla, joten homma etenee...
jos kiinostaa eurooppalainen tai jopa kotimainen chippien askartelu, niin finnish industrial internet forum järkkää tanpereella 23.10 ohjelmaa.
Microchips are a key component of the growth and competitiveness of many companies. Tampere is home to global expertise, particularly in the design of system chips and the development and manufacturing of optical chips based on compound semiconductors. The region focuses on growing companies in the field, cutting-edge research, and training programs for industry experts, collectively forming a European hub of microchip expertise. This FIIF session focuses on the opportunities microchips can offer.
Program:
09.00-09.05 “Welcome & FIIF introduction”, Arto Peltomaa, DIMECC
09.05-09.25 “Today and tomorrow of European microchips”, Pasi Pylväs, FICCC
09.30-09.40 “Greetings - Chips from Tampere initiative”, Petri Räsänen, Business Tampere
09.45-10.05 “SoCHUB as an innovation and exploitation platform for Finnish companies”, Timo Hämäläinen, SoCHUB
10.10-10.30 “How and why Nokia uses SoC’s”, Juha Tulonen, Nokia
10.30-10.45 Networking break (Opportunity to visit the FICCC showroom at Kampusareena)
10.45-11.05 “Sensor-level visual analysis for autonomous robotics", Jonne Poikonen, Kovilta Oy
11.10-11.30 “Our chip development journey for global market leadership”, Vesa Koskela, Murata Oy
11.30-11.50 “Unlocking new defence markets with IC solutions”, Tero Kiuru, Saab Finland Oy
11.50 Closing words
12.00- Opportunity to visit the FICCC showroom at Kampusareena
https://fiif.fi/fiif-event-european-microchips-as-an-opportunity-for-industry/
Microchips are a key component of the growth and competitiveness of many companies. Tampere is home to global expertise, particularly in the design of system chips and the development and manufacturing of optical chips based on compound semiconductors. The region focuses on growing companies in the field, cutting-edge research, and training programs for industry experts, collectively forming a European hub of microchip expertise. This FIIF session focuses on the opportunities microchips can offer.
Program:
09.00-09.05 “Welcome & FIIF introduction”, Arto Peltomaa, DIMECC
09.05-09.25 “Today and tomorrow of European microchips”, Pasi Pylväs, FICCC
09.30-09.40 “Greetings - Chips from Tampere initiative”, Petri Räsänen, Business Tampere
09.45-10.05 “SoCHUB as an innovation and exploitation platform for Finnish companies”, Timo Hämäläinen, SoCHUB
10.10-10.30 “How and why Nokia uses SoC’s”, Juha Tulonen, Nokia
10.30-10.45 Networking break (Opportunity to visit the FICCC showroom at Kampusareena)
10.45-11.05 “Sensor-level visual analysis for autonomous robotics", Jonne Poikonen, Kovilta Oy
11.10-11.30 “Our chip development journey for global market leadership”, Vesa Koskela, Murata Oy
11.30-11.50 “Unlocking new defence markets with IC solutions”, Tero Kiuru, Saab Finland Oy
11.50 Closing words
12.00- Opportunity to visit the FICCC showroom at Kampusareena
https://fiif.fi/fiif-event-european-microchips-as-an-opportunity-for-industry/
Yleisajattelija
Kansalainen
Ilmoittauduttu...
Yleisajattelija
Kansalainen
Kävin tuolla FIIF:n tilaisuudessa. Paikan päällä oli n. 20 henkeä, ja etäyhteydellä tilaisuutta seurasi lisäksi joitain kymmeniä. Yritysten esittelyt olivat turvallisuusluokiteltuja, joten valitettavasti en voi kertoa yksityiskohtia esityksistä.
Paikalla oli jopa diplomaattiedustusta Aasiasta ja tietysti eurooppalaisia mikropiirien suunnittelun ja valmistuksen kanssa tekemisissä olevia. Timo Hämälainen esiteli SoCHUB:in toimintaa, ja jos oikein ymmärsin, siellä on tehty RISC-V:n implementointi piille asti. Minun nuoruudessani nuo jutut tehtiin VHDL:-kuvauskielellä, mutta nuo "piikääntäjät" ja suunnittelu-/simulointisoftat ovat kehittyneet hurjasti parinkymmenen vuoden aikana, joten en tiedä millä työkaluilla noita tarkalleen ottaen tehdään nykyaikana. Virtuaaliset ympäristöt ovat kuitenkin vahvasti käytössä.
Nokialla on Tampereella SoC kehitysryhmä, ja joitain lukuja esitettiin yhden SoC:in kehityskustannuksisista, ja noissa soveluksissa puhutaan sadoista miljoonista euroista. Murata esitteli myös erilaisten anturointisovellusten kustannuksia ja kymmenistä miljoonista puhutaan niissä ympyröissä. Kovilta esitteli videopiiriosaamistaan. Juttelin lyhyesti Janne Poikosen kanssa ja Kovilta on hyvä esimerkki suomalaisesta huippuosaamisesta ja tehokkuudesta. Tekevät erittäin pienillä resursseilla hämmästyttäviä high-tech juttuja.
Kallista touhua, mutta EU on jo tehnyt investointipäätökset liittyen "European microprocessor initiative" -hommeliin. Keskustelin väliajalla lyhyesti mutta ytimekkäästi EU:n puolijohdeohjelmasta ja digitaalisesta turvallisuudesta ranskalaisten kanssa. Eurooppaan on tulossa mikropiirien valmistustehtaita, ja Tampereella kehitetyt puolijohteet valmistetaan aluksi Aasiassa ja ainakin osoittain myöhemmin eurooppalaisissa tehtaissa.
Saab Defence esitteli MIL-juttuja ja ei niistä sen enempää kuin että Tampereella kehitetään hyvin kriittisiä komponentteja EU:n käyttöön.
Tampereellahan on jo ennestään mittavaa puolijohdevalmistusta Optronic Research Center -yhteisön puitteissa, ja he ovat värkäneet SipFAB -labraa Kampusareenalle. Kävin labraesittelyssä, ja he ovat aloittamassa RISC-V SoC:n ja ORC:n puolijohteiden paketointia ja rekyt on juuri menossa toiminnan aloittamiseksi.
Meillä oli lyhyt ja ytimekäs keskustelu teknologiakoordinoinnista, ja heillä olisi muuten tarve piirilevy- ja tuotantotekniikan yhteistyökumppanille. Jos Jammulla on tiedossa joku yhteyshenkilö tuolla https://www.3ktehdas.com -porukassa, niin voi laittaa YV:tä, voin toimia "kätilönä" jos haluavat tehdä yhteistyötä SiPFAB-labran kanssa.
Keskusteluissa tuli ilmi, että reaalioakalinux ja "softapino" on hyvin keskeinen osa suorituskykyä, ja avoimen lähdekoodin alusta nähdään keskeisenä tekijänä kokonaisuudessa.
Paikalla oli jopa diplomaattiedustusta Aasiasta ja tietysti eurooppalaisia mikropiirien suunnittelun ja valmistuksen kanssa tekemisissä olevia. Timo Hämälainen esiteli SoCHUB:in toimintaa, ja jos oikein ymmärsin, siellä on tehty RISC-V:n implementointi piille asti. Minun nuoruudessani nuo jutut tehtiin VHDL:-kuvauskielellä, mutta nuo "piikääntäjät" ja suunnittelu-/simulointisoftat ovat kehittyneet hurjasti parinkymmenen vuoden aikana, joten en tiedä millä työkaluilla noita tarkalleen ottaen tehdään nykyaikana. Virtuaaliset ympäristöt ovat kuitenkin vahvasti käytössä.
Nokialla on Tampereella SoC kehitysryhmä, ja joitain lukuja esitettiin yhden SoC:in kehityskustannuksisista, ja noissa soveluksissa puhutaan sadoista miljoonista euroista. Murata esitteli myös erilaisten anturointisovellusten kustannuksia ja kymmenistä miljoonista puhutaan niissä ympyröissä. Kovilta esitteli videopiiriosaamistaan. Juttelin lyhyesti Janne Poikosen kanssa ja Kovilta on hyvä esimerkki suomalaisesta huippuosaamisesta ja tehokkuudesta. Tekevät erittäin pienillä resursseilla hämmästyttäviä high-tech juttuja.
Kallista touhua, mutta EU on jo tehnyt investointipäätökset liittyen "European microprocessor initiative" -hommeliin. Keskustelin väliajalla lyhyesti mutta ytimekkäästi EU:n puolijohdeohjelmasta ja digitaalisesta turvallisuudesta ranskalaisten kanssa. Eurooppaan on tulossa mikropiirien valmistustehtaita, ja Tampereella kehitetyt puolijohteet valmistetaan aluksi Aasiassa ja ainakin osoittain myöhemmin eurooppalaisissa tehtaissa.
Saab Defence esitteli MIL-juttuja ja ei niistä sen enempää kuin että Tampereella kehitetään hyvin kriittisiä komponentteja EU:n käyttöön.
Tampereellahan on jo ennestään mittavaa puolijohdevalmistusta Optronic Research Center -yhteisön puitteissa, ja he ovat värkäneet SipFAB -labraa Kampusareenalle. Kävin labraesittelyssä, ja he ovat aloittamassa RISC-V SoC:n ja ORC:n puolijohteiden paketointia ja rekyt on juuri menossa toiminnan aloittamiseksi.
Meillä oli lyhyt ja ytimekäs keskustelu teknologiakoordinoinnista, ja heillä olisi muuten tarve piirilevy- ja tuotantotekniikan yhteistyökumppanille. Jos Jammulla on tiedossa joku yhteyshenkilö tuolla https://www.3ktehdas.com -porukassa, niin voi laittaa YV:tä, voin toimia "kätilönä" jos haluavat tehdä yhteistyötä SiPFAB-labran kanssa.
Keskusteluissa tuli ilmi, että reaalioakalinux ja "softapino" on hyvin keskeinen osa suorituskykyä, ja avoimen lähdekoodin alusta nähdään keskeisenä tekijänä kokonaisuudessa.
Viimeksi muokattu:
Yleisajattelija
Kansalainen
Koteloinnista on tehty laajaa selvitystä, ja lopputuloksena on että PLCC-koteloisia pitäisi olla. Avoimen lähdekoodin softapinon kehitys ei onnistu ilman. AD-muunninkin pitäisi olla ja kelloa, joten mikropiirin pohjassa olevasta jäähdytys-/maadoituslätkästä ei haluaisi kuitenkaan luopua. Ilman lätkää IC-piirin bondauksesta tulee vaikeaa ja todennäköisesti vaatisi muutoksia sirun layouttiin.
Voisi kuvitella, että tuon PLCC kotelon pohjaan saisi yhtä lailla lätkän, ja juottaminen piirilevylle voisi vielä onnistua kotikonstein. Vaatisi kyllä tutkimista tuollainen juttu, mutta juuri sitä vartenhan nuo ovat saaneet EU rahaa...
Voisi kuvitella, että tuon PLCC kotelon pohjaan saisi yhtä lailla lätkän, ja juottaminen piirilevylle voisi vielä onnistua kotikonstein. Vaatisi kyllä tutkimista tuollainen juttu, mutta juuri sitä vartenhan nuo ovat saaneet EU rahaa...
nelikolie
Kansalainen
Niin miksei? Miten se koteloinnista voisi edes riippua
Onko nyt puurot ja vellit sekaisin?
Yleisajattelija
Kansalainen
Niin miksei? Miten se koteloinnista voisi edes riippua
Tämä on hyvä kysymys ja ei ole. Se ei ole hyvä kysymys, koska perustelu on jo esitetty aiemmassa videossa, minkä linkitin:
Kohdassa 6.30 Linus kertoo, että vertailun vuoksi on ostanut itse ARM:n 64 bittistä prosessoria käyttävän työaseman, ja on ollut siihen verrattain tyytyväinen (tai onko se nyt kannettava versio).
Kohdassa 8.10 Dirk kertoo yhteenotosta Intelin johdon kanssa v. 2003 (Kirk Hohndel on oli aiemmin Intelillä töissä ja järjesti tapaamisen Linusin ja Intelin koko johdon kanssa).
Se on kyllä myös hyvä kysymys, koska vaikka asia ON esitetty oheisella videolla, niin kun sen kertoo kaksi linuxin kernelin huippuasiantuntijaa, sitä ei tavallinen kuolevainen voi ymmärtää. Jos minä en osaa asiaa kertoa ymmärrettävästi niin se on sitten minun vikani, eikä kuulijan.
Joten uusi yritys:
Intelin Itanium prosessorin piti olla Intelin mielestä "maailmanvalloitusprosessoriteknologia", joka valtaa koko serveritason markkinan. No. ilman linux-käyttöjärjestelmää ei nykään voi tulla "maailmanvalloitusprosessoria" ja em. tapaamisessa Linus yritti selittää Intelin johdolle, että he eivät voi kehittää linuxia, ellei ole saatavissa kernelin kehittäjille työasemia, joissa on ko. prosessori. Ko. kehittäjät ovat "harrastelijoita" (kaikki avoimen koodin kehittäjät ovat "harrastelijoita" kuten minäkin). Ne jotka näitä hommia tekevät ovat toki raskaan sarjan koodareita (minäkin olin joskus n. 25 vuotta sitten sellainen), mutta heillä ei ole rahoitusta muuta kuin oma harrastebudjetti.
No Itaniumista tuli sitten floppi, kun Intelin ressukat eivät tajuneet, mitä Linus yritti selittää:
https://en.wikipedia.org/wiki/Itanium
Linus vidduuntui tuosta, ja protestina otti itse käyttöön ARM-64 bittisen työaseman (eikä mitään Intel CISC-moskaprosessoria, mutta ilmoittaa toki että linux tulee tukemaan myös Intelin prosessoreita.
Tampereella sen sijaan osataan nuo hommat (toisin kuin Intelillä):
https://sochub.fi/soc-hub-succeeds-in-developing-three-complex-socs-in-just-three-years-2/
Tuo "Headsail" tulee tekemään sen mitä Intel ei osannut. Tuohon ja tähän VLSR-siruun tarvitaan em. Linusin mainitsema kehitysalusta, ja nämä "harrastelijat" tarvitsevat kotelon, minkä saavat omilla rahoillaan piirilevylle, että voivat kehittää softapinoa. Rasperry Pi ja HAT-sotku on esimerkki siitä miten sitä Ei pidä tehdä.
Näissä Tampereella kehitettävissä prosessoreissa on ns. "munaa", ja vaikka ovatkin vielä keskentekoisia, niin niissä on terveelliset perusideat.
Tämän takia tarvitaan PLCC44 ja/tai PLCC68 kotelo.Tutkiskelin hartaasti tuota AD/DA-muuntimien maadoitusta ja piirilevyn EMC-ongelmia, ja kieltämättä tuo maadoituslätkä piirin pohjassa on kelpoisa. En tunne kotelointitekniikkaa, mutta oli hyvä, jos PLCC-piirien yläpinnalle saisi vastaavan lätkän. Siihen saisi jäähdytyksen ja reaktanssien kannalta hyvät maadoitusliuskat, toivottavasti SipfAB:ilta löytyy asiantuntemusta aiheesta.
Tuo QNF-88 kotelo menee ainakin PLCC68:een, kun laittaa DDR-muistit kotelon sisälle. Sisäinen muisti ja SD-kortti riittää kyllä > 95% käytännön tapauksissa. PLCC koteloissa on vielä 100-pinninenkin, mutta sen reititys piirilevyllä on jo sen verran hankalaa ettei liene juuri hyötyä. Katselmoin myös erilaisia multiplexereitä ja SIPO/PISO rekistereitä, ja noilla onnistuu käsittäkseni survominen myös 44 koteloon. AD/DA-muuntimiin voi (ainakin teoriassa) laittaa analogisia multipleksereitä, mutta noiden speksaus on sen verran taitolaji, että jätän noiden käyttökelpoisuuden arvoinnin oikeille asiantuntijoille.
Viimeksi muokattu:
Luo tili tai kirjaudu sisään kommentoidaksesi
Sinun täytyy olla jäsen voidaksesi jättää kommentin.
Luo käyttäjätili
Liity Konekansalaiseksi. Se on helppoa ja ilmaista! Rekisteröityneenä et näe mainoksia, voit käyttää hakua, näet alueita, joita nyt ovat piilossa...jne.
Kirjaudu sisään
Oletko jo Konekansan jäsen? Kirjaudu sisään tästä.
