Konekansa.net HAASTAA tietokoneet ALS-talkoisiin!
- Viestiketjun aloittaja borg
- Aloituspäivämäärä
Tuolla toisessa ketjussa borggi heitti kuvan näytönohjaimen kommentoinnista, en ny malta olla kopsaamatta tänne sitä ja omaa kommenttiani, tosin ei ihan hinnat alkaen kokoonpanoa ehdottelinAlkuperäinen viesti, borg
Mainio kommentti.
Alkaskohan Boingissa rapiseen pisteitä ku ottas pari tollasta ja iskis netähän pönttöön, toki tarttis emo olla kahdella prossulla....tai sit heittäis sinne pari Teslaa....
Mut taitaa olla kommentoija melkosiin masiinoihin tottunu...
Ei. Tesla näytönohjainten suurin hyöty tulee niiden tuplatarkkuutta hyödyntävästä liukulukusuorituskyvystä (double prediction) jota boinc projekteista hyödyntää tällä hetkellä pelkästään milkyway@home projekti. Vastaavaan kaksoistarkkuuden suorituskykyyn nopeampaan tai hitaampaan, en ole varma) pääsee aivan tavallisella radeon 7950 näytönohjaimella.
Poem@home ei hyödynnä double prediction suorituskykyä ollenkaan. Siihen riittää mainiosti mikä tahansa riittävän suuren muistimäärän omaava näytönohjain. Mutta jokainen saa käyttää rahansa mihin haluaa.
Näin koneen rakennusajoista kun on vierähtänyt jonkin aikaa, niin onko kahdelle tai useammalle näytönohjaimelle emolla jokin vaatimus?
Perjaatteessa näytönohjaimia saa kiittämällä käytettynä joten taloudellisesti ei panos olisi kovin suuri. Parikin matolaatikkoa löytyy, mutta emojen sopivuus arvelluttaa ikänsä puolesta.
^ niino, se riippu mitä näyttiksiä siihen kytkee, että montako kyseisenlaista väylää koneessa on.
Halvemmissa ei kyl yleensä ole kuin yksi PCI-E ja/tai AGP.
Himpun paremmissa on sitten tupla PCI-E, mutta parempi näyttis saattaa vaatia jo yksinään sen....
Ei ku lodja auki ja opiskeleen tietokoneen liitäntäväyliä....
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/PCI_Express
ja kelaat kohtaan PCIe tyypit ja muunnokset.....
Halvemmissa ei kyl yleensä ole kuin yksi PCI-E ja/tai AGP.
Himpun paremmissa on sitten tupla PCI-E, mutta parempi näyttis saattaa vaatia jo yksinään sen....
Ei ku lodja auki ja opiskeleen tietokoneen liitäntäväyliä....
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/PCI_Express
ja kelaat kohtaan PCIe tyypit ja muunnokset.....
Käytännössä kaikki boinc yhteensopivat näytönohjaimet ovat PCI-E väyläisiä. Vaatimuksena on fyysisesti yhteensopiva väylä. Esim. omassa lga 1155 emolevyssä on kaksi pci - e väylää. Jos käytän niistä vain toista, väylän nopeus on x16. Jos käytän molempia, ylemmän väylän nopeus putoaa x8 tilaan ja alempi toimi...joko x8 tai x4 nopeudella. En ole ihan varma alemman nopeudesta. Tämä vaikuttaa boinc laskennan nopeuteen muutamia prosentteja per näytönohjain.
Boinc käytössä näytönohjaimia ei saa/voi kytkeä crossfire/sli tilaan. Ainakin jossakin välissä oli niin että joko toinen tai molemmat näytönohjaimet jäivät boincissa tunnistumatta. Nykyisestä tilanteesta en ole aivan varma.
Lisäksi osalla emolevyissä PCI-E x1 väylään kytketty näytönohjain jäi kokonaan tunnistumatta windowsissa.
Mutta nämä asiat ovat sellaisia että kokeilemalla selviää. Varmin tapa saada useat eri näytönohjaimet toimimaan on laittaa samaan koneeseen pelkkiä saman valmistajan saman mallisia näytönohjaimia. Esim. Ei yritä laittaa radeon 7950 näytönohjaimen pariksi radeon 5850 näytönohjainta vaan toisen 7950 näytönohjaimen. Itse käytin monia vuosia takaperin samassa koneessa radeon 4850 ja gtx 460 näytönohjaimia ongelmitta mutta se kokeilu jäi historiaan suuren meluntuoton vuoksi.
On pyörinyt mielessä muuan ajatus, mutta se on jalostumaton vielä. Minusta vähän tuntuu, etten sitä itse jaksa ruveta jalostamaan, mutta ajatus pyörii silti mielessä.
Kupletin juoni menee jotenkin näin:
-on olemassa kylmiä tiloja, jotka vaativat jonkinlaista pakkasvahtia tai jotain siihen suuntaan, intelligentti lämpöpatteri olisi ok
-on muita yleishyödyllisiä tietokoneiden käyttötarpeita, joissa kone aivan hyvin voisi laskea samalla kun sillä tehdään muuta kevyttä puuhaa. Vaikkapa turvapaikan hakijoiden vastaanottokeskukseen lahjoitettava nettisurffauskone.
-on olemassa ihmisryhmä, jota kiinnostaa mm. tämä laskentaprojekti
-on olemassa yrityksiä, joille käytetty tietokone on jopa ongelma
-on jamppoja, joista voisi olla aika mielenkiintoista kasata BOINC-kone tai muutamia
-on muun muassa tämä foorumi, jolla voi asiaa pohtia ja yhdistää eri toimijoita. Tarvittaessa voi perustaa asialle vaikka oman foorumin.
-on ALStuttu, jonka sponsorikuvioilla voisi jopa mainostaa asiaa, lahjoita kone hyvään tarkoitukseen
Jos tällaisesta alkaa rakentamaan jotain isompaa yhtälöä, niin törmätään kaikenlaisiin ongelmiin, mutta ajatusleikkinä tätä voi pyöritellä. Mikäli mitään erikoisempaa ei satu, niin saan itse pari xeon-palvelinta tänä talvena, mutta sitten oma ranchi alkaa olla ylärajalla. Tämäkin todistaa, että koneita voit saada lahjoituksena.
Tässä oli nyt tämä ajatuksen raakile. Pohdintaa voi jatkaa. Saa vaikka ilmoittautua vapaaehtoiseksi tietämään lahjoitettavia koneita tai vastaanottamaan niitä. Whatever.
Kupletin juoni menee jotenkin näin:
-on olemassa kylmiä tiloja, jotka vaativat jonkinlaista pakkasvahtia tai jotain siihen suuntaan, intelligentti lämpöpatteri olisi ok
-on muita yleishyödyllisiä tietokoneiden käyttötarpeita, joissa kone aivan hyvin voisi laskea samalla kun sillä tehdään muuta kevyttä puuhaa. Vaikkapa turvapaikan hakijoiden vastaanottokeskukseen lahjoitettava nettisurffauskone.
-on olemassa ihmisryhmä, jota kiinnostaa mm. tämä laskentaprojekti
-on olemassa yrityksiä, joille käytetty tietokone on jopa ongelma
-on jamppoja, joista voisi olla aika mielenkiintoista kasata BOINC-kone tai muutamia
-on muun muassa tämä foorumi, jolla voi asiaa pohtia ja yhdistää eri toimijoita. Tarvittaessa voi perustaa asialle vaikka oman foorumin.
-on ALStuttu, jonka sponsorikuvioilla voisi jopa mainostaa asiaa, lahjoita kone hyvään tarkoitukseen
Jos tällaisesta alkaa rakentamaan jotain isompaa yhtälöä, niin törmätään kaikenlaisiin ongelmiin, mutta ajatusleikkinä tätä voi pyöritellä. Mikäli mitään erikoisempaa ei satu, niin saan itse pari xeon-palvelinta tänä talvena, mutta sitten oma ranchi alkaa olla ylärajalla. Tämäkin todistaa, että koneita voit saada lahjoituksena.
Tässä oli nyt tämä ajatuksen raakile. Pohdintaa voi jatkaa. Saa vaikka ilmoittautua vapaaehtoiseksi tietämään lahjoitettavia koneita tai vastaanottamaan niitä. Whatever.
Ollet sellainen käsitus että molemmat pitäisi olla samoja näytönohjaimia malliltaan sekä myös crosfire kytketyt jotta kone tunnista. Jos näin ei kuitenkaan ole niin voiko toista tai kumpaakin ohjainta käyttää erillisille näytöille jos koneella tehdään myös jotain "järkevää".
Tässä on sellainen tilanne että toisaalta pitäisi tehdä matolaatikosta sellainen videoiden katseluun tv:stä, tulostimen, ulkoinen kovalevy-paketti ja ehkäpä nappulalle pelikone.
Onhan näitä tiloja mitä pitää lämmittää. Autoa pitää lämmittää ja se kapiinin lämpön voisi perjaatteessa tuottaa tällaisella. Samalla myös ilma kiertää. Mitoitus vain sellaiseksi että lämmittävä teho on luokkaa 800W. Siinä aamulla tökkää pistokkeen paikalle niin kerkeää muutaman työtehtävät laskea ja sama sitten työmaalla. Joillakin työmailla kun on koko ajan sähköä saatavilla, pysyy kapiini lämpimänä ja tuotanto päällä.
Se perjaatteessa että yleisillä koneilla on se ja sama vaikka taustalla pyörisi laskentaohjelma. Esim. juuri kirjastot, hotellin respassa olevalla yleiseen käyttöön tarkoitetulla koneella joka on n. 90% ajasta ilman käyttäjää, juuri nuo maahanmuuttajat voisivat olla yksi kohde.
Ongelma lienee enemmän siinä että kuinka saada näitä vanhoja jääriä mukaan. Osa ei halua edes ymmärtää vaikka kansankielellä kertoo mistä suurin piirtein on kyse. "hankkikoot omat laskentaresussit". Pidän ennemmän tärkeänä sitä että saataisiin mukaan ihan normi käyttäjiä jotka käyttävät konetta sen minkä käyttävät ja siltä välin tulee se laskenta mitä tulee. Tällaisia tapauksia on kuiten suurin osa tietokoneen käyttäjistä joten sieltä myös on tarjolla suurin resussi. Millä hommasta saadaan mielenkiintoisempaa ja sellaista että siihen tartuttaisiin? Osalla se tulee vasta sitten kun on omalla kohdalla jokin monista sairauksista ja siinä vaiheessa osalla myös ampuu ylitse niin että rakennetaan aivan käsittämätön farmi ja käytetään koneisiin tuhansia. Siinä vaiheessa se on käytännössä jo turhaa sillä aikaa menee yllättävän pitkästi että tuloksia saadaan. Nyt kun aloitettu laskeminen niin voidaan odottaa aikaisintaan joskus kymmenen vuoden päästä tuloksia, jos vielä silloinkaan.
Tuossa kun olen seurannut niin näyttää nyt tutkijoita kiinnostavan eritityisesti sypä ja erilaisen kasvaimet. Jokaisella projektilla on ajossa yhdestä kolmeen prosessia josta työtehtävät tehdään koneille. Jo pidemmän aikaa on syöpä ollut yksi vahvimmin esillä oleva projektien aihe. Siellä lienee jotain mielenkiintoista siis tulossa tai löytymässä, epäilisin.
Tässähän ei ole merkitystä kuuluuko tiimiin vaiko laskeeko ns. omaan piikkiin. Lopputulos on aina sama miten tekee. Toki ALS tutkimuksen tuelle olisi oleellista saada mahdollisimman paljon väkeä, ei niinkään tämän haasteen vuoksi vaan sen että näkyvyyttä olisi enemmän. Siinä tämä on kyllä varsin oiva tapa sillä varmasti myös jossainmääräin asiaa on jo levitetty sekä myös aiheuttanut keskustelua. Vaikka toiminta on loppupeleissa aika marginaalia ja maanalaista toimintaa. Sitten kun joku media notaa aiheen esille jossain isommassa yhteydessä tapahtuu niin sanotti Jackpot ilmiö. Voidaan vain kysyä miksi media tekisi tällaisesta aiheesta uutisen? Voisiko olla niin ettei uskottavuutta tarkoituksen mukaisuuteen ole riittävästi.
Tässä on vinha perä ja on tuota tullut tuumittua. Käytännössä tämä vaatisi stage3:n eli jo oman foorumin ja yhteisön. ALStuttu:n normaaliympyröissä se ei onnistu, koska sattuneesta syystä foorumi on hyvin jäykän liittymismenettelyn takana ja tulee olemaankin. Konekansa taas on profiloitunut omalla tavallaan. Mutta mikään ei periaatteessa estä omaa foorumia hajautetun laskennan asian ympärille. Ihan sormia napsauttamalla se ei onnistu, koska yhdistyskuvioissa asiat päätetään yhdessä kokoustamalla, mutta hyvät ideat etenevät. Ja jotta tällainen kantaisi tavan humanisteille, pitäisi olla matalan kynnyksen foorumi, jolla toisaalta saisi sitten olla myös hifistelypuoli näille, joilta mopo karkaa. Aiheena Gridcoin ja vaikka mitä.
Perjaatteessa se että saadaan jonkinlaisesti realisoitua väelle millaisesta merkityksestä on kyse kun osallistutaan, sitä kautta voisi saada asiaa eteenpäin. Se lienee se haastavin ongelma. Millä saadaan määriteltyä saatu hyöty kiinnostavaksi, onko se raha vai sitten se että tutkimuksissa lääketieteellisesti on päästy eteenpäin. Mutta mistä jälkimmäiseen löytää faktaa?
Esimerkkinä juuri tuo taloudellinen merkitys on yksi. Onhan se aika merkittävää jos muutamalla koneella voidaan saada puolenmiljoonan euron edestä tutkimusta vietyä eteenpäin vain sillä että lahjoitetaan laskentakapasiteettia jolloin tutkijat pääsevät keskittymään vain niihin mielenkiintoisiin kohteisiin. Siis jos laskentakapasiteetti olisi heidän ostettava jostain. Se ei ole ilmaista, ja sen ylläpito maksaa.
Suomi on tällainen piskuinen maa mutta silti hullu kansa joka kiinnostuu kaikesta erilaisesta. On akankantoa, suojalkapalloa, mm-saunonta kisat, jne, jne. Ei silti Suomi ole häntäpään vetäjä laskentatehon lahjoituksessakaa. Tosin tuo Suomalainen projekti Bitcoin Utopia vie nyt suurimman osan kaikeasta laskentakapasiteetista. Toki suurimmaksi osaksi se lienee juuri näitä Asic minereitä joita ei muissa projekteissa voi käyttää.
Tällä hetkellä Suomi on maailmantilastoissa 14. ja laskentakapasiteetiltaan 8. sijalla. Jokaista suomalaista kohden on 45 000 credittiä ja käyttäjiä on vain 23 000 joista suurin osa on lopettanut toimintansa jo aikoja sitten. Jos katsotaan credittien määrä suhteutettuna jokaista suomalaista kohden tienattuun credittiin vs. muu maailma ja heidän asukkaansa suhteutettuna maan pistemäärään ollaan sijalla 7. Siis varsin korkealla kun ajatellaan että meitä on vain se reilu 5 miljoonaa. Luvut ovat jotain aivan käsittämätöntä ja suomalaisten innostusta erilaisiin sekä poikkeuksellisiin toimiin ihmetellään maailmalla suuresti.
Edit:
Kun rahankeräys on lain sallimissa puitteissa on toki mahdollista myös tiedustella Bitcoin Utopialta onko heillä realiteetteja ja kiinnostusta tehdä projektia esimerkiksi Refylle tutun silmäkirjoituskoneen hankinnan ALS-tutkimuksen tuki ry:lle varojen keräykseen. Käsittääkseni kyseinen laite kustantaa toistakymmentä tuhatta ja sitä kautta voisi sitten myös saada jotain realiteettia ja syytä lahjoittaa laskentakapasiteettia.
Tilannehan on kuitenkin se ettei tämä toiminta ole todellakaan vain ALS-sairauden ympärillä pyörivää vaan samalla myös moneen muuhun sairauteen saadaan tutkimustuloksia joita voidaan hyödyntää. Puhutaan niin isoista vaikutuksista ettei sitä tavan ihminen oikein edes ymmärrä.
Sinänsä on harmittavaa että tietoturva kummittelee yrityksissä. Siellä on paljon laskentakapasiteettia ja suurin osa on käyttämättä. Jos jollain tavalla saataisiin uskotettua tietoturvallisuuden osalta asian olevan kunnossa avaisi se uusia ovia monessa suhteessa moniin eri suuntii lisää. En itse usko että tällaisen toimintaa ylläpitävällä olisi varaa käyttää ihmisten hyväntahtoisuutta väärin. Osaltaan tähän myös viittaa se että projektien toiminnat ovat varsin avoimia ja myös projektien taustalla olevilla sivustoilla kerrotaan mitä ollaan saatu selville jne. ja mihin saatua dataa käytetään.
Esimerkkinä juuri tuo taloudellinen merkitys on yksi. Onhan se aika merkittävää jos muutamalla koneella voidaan saada puolenmiljoonan euron edestä tutkimusta vietyä eteenpäin vain sillä että lahjoitetaan laskentakapasiteettia jolloin tutkijat pääsevät keskittymään vain niihin mielenkiintoisiin kohteisiin. Siis jos laskentakapasiteetti olisi heidän ostettava jostain. Se ei ole ilmaista, ja sen ylläpito maksaa.
Suomi on tällainen piskuinen maa mutta silti hullu kansa joka kiinnostuu kaikesta erilaisesta. On akankantoa, suojalkapalloa, mm-saunonta kisat, jne, jne. Ei silti Suomi ole häntäpään vetäjä laskentatehon lahjoituksessakaa. Tosin tuo Suomalainen projekti Bitcoin Utopia vie nyt suurimman osan kaikeasta laskentakapasiteetista. Toki suurimmaksi osaksi se lienee juuri näitä Asic minereitä joita ei muissa projekteissa voi käyttää.
Tällä hetkellä Suomi on maailmantilastoissa 14. ja laskentakapasiteetiltaan 8. sijalla. Jokaista suomalaista kohden on 45 000 credittiä ja käyttäjiä on vain 23 000 joista suurin osa on lopettanut toimintansa jo aikoja sitten. Jos katsotaan credittien määrä suhteutettuna jokaista suomalaista kohden tienattuun credittiin vs. muu maailma ja heidän asukkaansa suhteutettuna maan pistemäärään ollaan sijalla 7. Siis varsin korkealla kun ajatellaan että meitä on vain se reilu 5 miljoonaa. Luvut ovat jotain aivan käsittämätöntä ja suomalaisten innostusta erilaisiin sekä poikkeuksellisiin toimiin ihmetellään maailmalla suuresti.
Edit:
Kun rahankeräys on lain sallimissa puitteissa on toki mahdollista myös tiedustella Bitcoin Utopialta onko heillä realiteetteja ja kiinnostusta tehdä projektia esimerkiksi Refylle tutun silmäkirjoituskoneen hankinnan ALS-tutkimuksen tuki ry:lle varojen keräykseen. Käsittääkseni kyseinen laite kustantaa toistakymmentä tuhatta ja sitä kautta voisi sitten myös saada jotain realiteettia ja syytä lahjoittaa laskentakapasiteettia.
Tilannehan on kuitenkin se ettei tämä toiminta ole todellakaan vain ALS-sairauden ympärillä pyörivää vaan samalla myös moneen muuhun sairauteen saadaan tutkimustuloksia joita voidaan hyödyntää. Puhutaan niin isoista vaikutuksista ettei sitä tavan ihminen oikein edes ymmärrä.
Sinänsä on harmittavaa että tietoturva kummittelee yrityksissä. Siellä on paljon laskentakapasiteettia ja suurin osa on käyttämättä. Jos jollain tavalla saataisiin uskotettua tietoturvallisuuden osalta asian olevan kunnossa avaisi se uusia ovia monessa suhteessa moniin eri suuntii lisää. En itse usko että tällaisen toimintaa ylläpitävällä olisi varaa käyttää ihmisten hyväntahtoisuutta väärin. Osaltaan tähän myös viittaa se että projektien toiminnat ovat varsin avoimia ja myös projektien taustalla olevilla sivustoilla kerrotaan mitä ollaan saatu selville jne. ja mihin saatua dataa käytetään.
Kyllähän sitä pitää yrittää pitää yllä!
Aihehan on sellainen että osa ei usko sen auttavan mitään. Mm. Geocache.fi keskustelufoorumilla asian esille nostaneena eräs halusi olla "mölli" ja esitti ettei näe tämän olevan kovin kannattavaa ja tulokset ovat kyseenalaisia. Se vakuuttaminen että asialla voi olla uskottua suurempaa merkitystä voi olla sitten vähän haastavampaa sillä tällainen mölli-näkökanta voi olla kovin monella. Siksi pitäisi saada jotain mihin voisi verrata onko apua vai ei ja mitä sillä on saatu. Itselläni ei ole mitään ajatusta miten tällaisen voisi toteuttaa tai millä tätä venettä ajatusmaailman osalta voitaisiin kääntää.
Toki jos olisi iso porukka taustalla se loisi uskottavuutta mutta, mutta todellisuus on se että homma on aika marginaalista siihen mitä mittakaava se oikeisti voisi olla.
Aihehan on sellainen että osa ei usko sen auttavan mitään. Mm. Geocache.fi keskustelufoorumilla asian esille nostaneena eräs halusi olla "mölli" ja esitti ettei näe tämän olevan kovin kannattavaa ja tulokset ovat kyseenalaisia. Se vakuuttaminen että asialla voi olla uskottua suurempaa merkitystä voi olla sitten vähän haastavampaa sillä tällainen mölli-näkökanta voi olla kovin monella. Siksi pitäisi saada jotain mihin voisi verrata onko apua vai ei ja mitä sillä on saatu. Itselläni ei ole mitään ajatusta miten tällaisen voisi toteuttaa tai millä tätä venettä ajatusmaailman osalta voitaisiin kääntää.
Toki jos olisi iso porukka taustalla se loisi uskottavuutta mutta, mutta todellisuus on se että homma on aika marginaalista siihen mitä mittakaava se oikeisti voisi olla.
Ainahan löytyy porukkaa, joiden mielestä perustutkimuksella ei ole mitään virkaa. Muistan pikkupoikana lukeneeni, että on keksitty MASER. Se oli laserin edeltäjä. Vaan eipä voinut kukaan vielä 60-luvulla vetäistä Blueray-soitinta tai viivakoodinlukijaa esille. Nykyään kaikki on jo ihan perussettiä, ei herätä minkäänlaista ihmetystä, paitsi meissä dinosauruksissa.
Liekö tehty jonkin verran ihan perustutkimustakin tuossa välillä, sopii kysyä mölleiltä.
Liekö tehty jonkin verran ihan perustutkimustakin tuossa välillä, sopii kysyä mölleiltä.
Juu, Puuha puhuu asiaa, mutta kun valitettavasti ne möllit jotka hanttiin pitää ova tasolla "mihin tarvitaan voimalaitosta kun sähkö tulee töpselistä ja sähkökatkosten vaivaamalla alueella kannattaa siirtyä uusiutuvan energian käyttöön,esimerkiksi maalämpöön niin ei sähkökatkot haittaa...."
Tosi on että yritysten tietokoneiden käyttöaste on kohtuullisen matala, poikkeuksiakin tietysti on.
Tietoturvajuttuihinhan tällainen äkkiä sitten kaatuu, enkä itsekkään firman tietoturvasta osin vastaavana ihan kaikissa verkkosegmenteissä oleviin koneisiin "ylimääräisiä" ihan mielellään asentele.....ennemminkin poistelen ylimääräisiä "ei työhön liittyviä" softia......sitä kun on oppinut kohtuu varovaiseksi. Ei kylläkään kantapään kautta, mutta muuten....
Tosi on että yritysten tietokoneiden käyttöaste on kohtuullisen matala, poikkeuksiakin tietysti on.
Tietoturvajuttuihinhan tällainen äkkiä sitten kaatuu, enkä itsekkään firman tietoturvasta osin vastaavana ihan kaikissa verkkosegmenteissä oleviin koneisiin "ylimääräisiä" ihan mielellään asentele.....ennemminkin poistelen ylimääräisiä "ei työhön liittyviä" softia......sitä kun on oppinut kohtuu varovaiseksi. Ei kylläkään kantapään kautta, mutta muuten....
Printtimedialla on isompi vaikutus kuin omasta perspektiivistäni olen kuvitellut. Kun saisi jonkun Hesarin kuukausiliitteen, Suomen kuvalehden tai vastaavan kirjoittamaan aiheesta, se voisi muuttaa asenneilmapiiriä vähemmän ennakkoluuloiseksi.
PS. Ei tämä Tobii PCEyeGo nyt onneksi ihan kymppitonnia maksa, taannoin myytiin amerikkalaisessa nettikaupassa 2000 dollarilla. Suomessa monopolimaahantuoja vetää triplahinnan eikä riitäkään.
PS. Ei tämä Tobii PCEyeGo nyt onneksi ihan kymppitonnia maksa, taannoin myytiin amerikkalaisessa nettikaupassa 2000 dollarilla. Suomessa monopolimaahantuoja vetää triplahinnan eikä riitäkään.
Luo tili tai kirjaudu sisään kommentoidaksesi
Sinun täytyy olla jäsen voidaksesi jättää kommentin.
Luo käyttäjätili
Liity Konekansalaiseksi. Se on helppoa ja ilmaista! Rekisteröityneenä et näe mainoksia, voit käyttää hakua, näet alueita, joita nyt ovat piilossa...jne.
Kirjaudu sisään
Oletko jo Konekansan jäsen? Kirjaudu sisään tästä.
