Tervetuloa Konekansa-foorumille!

Liity Konekansa-foorumin jäseneksi (ei maksa kuin vaivan) ja käy peremmälle! Sisäänkirjautumattomana et näe aivan kaikkea foorumin sisältöä.

Mainoksiakin vilisee niin, että silmiä kirvelee. Jäsenenä elämäsi olisi paljon siedettävämpää. ;)

Tunti aikaa Olkiluodossa

Viestiketju osiossa 'Sekalaista' , aloittaja tommi, 3.10.2012.

  1. tommi

    tommi Kansalainen

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    2 265
    Saadut tykkäykset:
    234
    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100216151712_uu.shtml



    Tiistaina julkisuuteen vuotaneen Euroopan komission selonteon mukaan reaktorien turvallisuuden parantaminen maksaa 10-25 miljardia euroa. Korjaukset on komission suositusten mukaan tehtävä vuoteen 2015 mennessä. Stressitestien perusteella komissio ei kuitenkaan vaadi yhtäkään 134 reaktorista suljettavaksi.

    Selonteon mukaan ydinvoimaloita ei ole riittävästi turvattu tai niissä on vakavia puutteita esimerkiksi maanjäristysten tai tulvien varalta.

    Erityisen vakavia puutteita selonteossa löytyi kahdesta ydinvoimalasta - suomalaisesta Olkiluodosta ja ruotsalaisesta Forsmarkista. Molemmissa työntekijöillä on täydellisen sähkökatkoksen tai jäähdytysjärjestelmän pettämisen jälkeen vähemmän kuin tunti aikaa saada turvallisuusjärjestelmä jälleen toimimaan, kertoo arvostettu saksalaislehti Der Spiegel.

    Energiakomissaari Günther Oettinger julkistaa selonteon virallisesti torstaina. Sitä käsitellään 18.-19. lokakuuta pidettävässä huippukokouksessa.

    Testeihin päädyttiin Japanin Fukushimassa viime vuoden maaliskuussa sattuneen ydinturman jälkeen.

    Selontekoon osallistui 14 EU-maata, joissa ydinvoimaa tuotetaan sekä Liettua, Sveitsi, Ukraina ja Kroatia.
     
  2. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    On itsestäänselvyys, että jos vettä ei saada eristyslauhduttimettomaan BWR-reaktoriin, sydän paljastuu alle tunnissa.


    Minusta tässä stressitestikeskustelussa on jäänyt turhan taka-alalle se, miten vanhemmissa laitoksissa sähköjärjestelmät olivat melko epäluotettavia, ja mekaaniset pumput lisättiin niihin siksi. 70-luvulta asti kuitenkin käytännön kokemus on osoittanut, että turpiinipumppujen luotettavuus on myöskin varsin vaatimaton, ja siksi Euroopan uudemmilla laitoksilla (Saksa, Ruotsi, Suomi) arvioitiin hyödyllisemmäksi hylätä ne ja keskittyä sähkön saannin luotettavuuden varmistamiseen. Kun tässä tilanteessa postuloidaan sähkön menetys ottamatta kantaa sen todennäköisyyteen, vanhat mekaanisilla pumpuilla varustetut laitokset näyttävät paremmilta kuin todellisuudessa ovat.

    Sähköriippuvuuden pienentäminen on tervetullutta, mutta stressitestien painotus ei saisi johtaa siihen, että palattaisiin kerran jo huonoksi todettuun ratkaisuun ja mahdollisesti jopa heikennettäisiin kokonaisturvallisuutta.

    Edelleen: en näe järkeä siinä, että halutaan varautua kaikkien vaihtosähkölähteiden yhtäaikaiseen menetykseen mutta olettaa että akut säilyisivät toiminnassa. Akkujen menetys Fukushimassakin tuhoon johti, eikä maailmassa liene yhtään laitosta, jossa olisi varauduttu tasasähköjen menoon. Dieselpumppuja on helppo lisätä, mutta DC-blackoutiin varautuminen olisi mielestäni paljon hyödyllisempää. Suomessa tähän ollaan nyt menossa, mutta stressitestit tehtiin niin hätäisesti, että tämä ajatus ei ollut vielä ehtinyt löytää tietään kansainväliseen konsensuspöytään.
     
  3. jusape

    jusape Mr Horsepower
    KK Plus ADpack Betatester NoAd

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    52 054
    Saadut tykkäykset:
    4 397
    Tuohon Tommin viestiin.....

    Japani on maanjäristyksille ja tulville/tsunameille arkaa aluetta.

    Ko. mahdollisuuksien todennäköisyys vastaavissa mittakaavoissa lienee Itämeren (siis näillä alueilla) ERITTÄIN epätodennäköistä.
    Mahdollisuus suhteessaJjapaniin vastaavissa tapauksissa lienee 1/1000.000 tai vielä + päälle......
    Täällä mahdolliset onnettomuudet aiheutunevat aivan ERI syistä, kuin esim. Fukushimassa, tai ehkä jopa Tsernobylissä......
     
  4. cimo

    cimo Kansalainen
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    719
    Saadut tykkäykset:
    143
  5. tommi

    tommi Kansalainen

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    2 265
    Saadut tykkäykset:
    234
    Niin, muutama vuosi sitten keskusteltiin reaktorin sydämen sulamisen mahdollisuudesta. Mahdollisuuden piti olla noin yksi miljoonaan vuoteen. Itse sanoin tuolloin että todennäköisyyslaskelmissa on se kumma piirre, että vaikka joku asia olisi kuinka epätodennäköistä, voi se silti "sattua". Helppoa jälkeenpäin viisastella että oikeassa olin. :)
     
  6. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
  7. tommi

    tommi Kansalainen

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    2 265
    Saadut tykkäykset:
    234
    Muistin näköjään itse kirjoittamani aika hyvin.
     
  8. jusape

    jusape Mr Horsepower
    KK Plus ADpack Betatester NoAd

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    52 054
    Saadut tykkäykset:
    4 397
    Vaan missä lienee tapahtuvan seuraava vakavaksi luokiteltava haaveri, onnettomuudesta puhumattakaan....
    Epäilen jottei Suomessa kuitenkaan.......
    Noissa "stressitesteissä" arvioidaan voimalan toimintaa eri tilanteissa.
    Vaan lieneekö otettu miten huomioon maantieteelliset sijainnit, ja niiden todennäköiset / epätodennäköiset vaikutukset...

    Esim Suomi, Saksa vs Japani.....
    Tai sitten laitokset esim Venäjällä (kaikki taitavat olla elinkaarensa päässä, sekä käyttäjien suhtautiminen niiden hoitoon ja käyttöön?? ) - vs. Länsi-Euroopan laitokset, ja niiden käyttö sekä ylläpitohoito
     
  9. Yleisajattelija

    Yleisajattelija Kansalainen

    Liittynyt:
    3.12.2011
    Viestejä:
    506
    Saadut tykkäykset:
    59
    a) Alkuvuonna 2012 STUK ja TVO ilmoittaa, että OL3 käynnistyminen viivästyy vuosilla puutteellisten automaatiosuunnitelmien takia
    b) Areva ilmoittaa, että OL3 on valmis 2013 lopussa, halusivat suomalaiset tai ei
    c) TVO ilmoittaa, että OL3 käynnistyykin jo 2014 (=1.1.2014)
    d) 5.10.2012 tsekki ilmoitti, että EPR rajataan pois uusien voimaloiden tarjouskilpailusta turvallisuussyistä

    Luin tuon muutaman vuoden takaisen ketjun. Totesin, että en ole vieläkään nähnyt EPR sydämen turvallisuusanalyysiä. Ja kun tarkemmin mietin, en ole nähnyt mitään asiallista turvallisuusanalyysiä EPR voimalasta. Turvallisuusanalyysin puuttuminen ei tietysti vielä tarkoita että voimala ei olisi turvallinen, mutta eihän tuo kokonaisuus nyt hyvältä näytä.
     
  10. jusape

    jusape Mr Horsepower
    KK Plus ADpack Betatester NoAd

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    52 054
    Saadut tykkäykset:
    4 397
    Ja raarios kuulin hiljan, jotta TVO arvioi ettei voimala valmistukkaan edes 2014 aikana.......
     
  11. tommi

    tommi Kansalainen

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    2 265
    Saadut tykkäykset:
    234
    ...Arevan konkurssia odotellessa. :D
     
  12. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    Ei ole olemassa mitään yksittäistä "turvallisuusanalyysia". Laitostason analyysit muodostavat ihan normaaliin tapaan turvallisuusselosteen luvun 15 (useampi mapillinen) ja järjestelmätason analyysit tietysti siihen päälle. Alustavat (PSAR)-analyysit on hyväksytty ennen rakentamislupaa, järjestelmätaso rakentamisen kuluessa ja lopullinen turvaseloste (FSAR) on oltava hyväksytty ennen käyttöluvan myöntämistä.

    Ihan normaali menettely siis, ja analyysit ovat julkisia, eli siitä vaan pyyntöä STUKin kirjaamoon, jos kiinnostaa - tai paikalle tutkimaan niin välttyy kopiointikuluilta. Ovat tosin useamman tuhatta sivua, joten varmaan fiksuinta hiukan speksata, mitä analyyseja haluaa.

    EDIT: Suomessa ei ainakaan toistaiseksi viranomaiselle toimitettuja aineistoja panna nettiin, mutta tuossa referenssiksi jenkki-EPR:n FSAR: http://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/design-cert/epr/reports.html

    Vastaavat dokumentit saa täällä pyytämällä tai menemällä paikan päälle katsomaan.
     
  13. Yleisajattelija

    Yleisajattelija Kansalainen

    Liittynyt:
    3.12.2011
    Viestejä:
    506
    Saadut tykkäykset:
    59
    Asiallinen turvallisuusanalyysi sydämen osalta olisi ehkä n. 3 kpl A4:sta. Koko laitoksen osalta esim. 20 A4:sta.

    On kyllä totta, että ranskalaiset tekevät tuosta 40GB tiedoston (n, 20 mappia), jossa tosin on vähemmän asiaa kuin tuossa 20 sivun versiossa.
     
  14. Yleisajattelija

    Yleisajattelija Kansalainen

    Liittynyt:
    3.12.2011
    Viestejä:
    506
    Saadut tykkäykset:
    59
    Ensisilmälyn tuloksia:

    Reactor kapplaeessa kerrottu, että EPR:lle US lupaa haettu vain uraanille ja kohdassa Reactor 4-3 kerrottu, että burn-up analyysiä ei vielä julkaistu -> reaktorianalyysi käytännössä hyödytön.

    Pöntön alaosan vesikierron ohjaussuuttimista oli sentään jotain (nuo suuttimet ovat käsittääkseni hyvin olennaisia tuon mox/pitkä burn-up kontrollin kannalta).
     
  15. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    Mitä ihmettä taas sävellät? Onhan siellä heti sivulla 4.3-2 kerrottu, että maksimisauvapalamalle on käytetty sauvakoodi COPERNICista saatavaa raja-arvoa 62 MWd/kgU, ja sivulla 4.3-8, että sydämen käyttäytymistä demonstroivat analyysit on tehty 18 kk alkulataussydämelle.

    Lisäksi et edelleenkään näytä ymmärtävän, että palama on polttoainelatauksen eikä reaktorin ominaisuus. Mihin tahansa reaktoriin voidaan ongelmitta suunnitella ihan halutunlainen lataus, ja sen turvallisuus osoitetaan aina erikseen jokaista käyttöjaksoa varten tehdyillä erillisillä analyyseilla. Reaktorin lisensoinnissa tehtävänä on vain esimerkinomaisesti näyttää, että sydän on mahdollista suunnitella vaatimukset täyttäväksi. Varsinainen sydänsuunnittelu ei ole laitostoimittajan asia (paitsi alkulatauksessa), vaan sen tekee laitoksen omistaja.
     
  16. Yleisajattelija

    Yleisajattelija Kansalainen

    Liittynyt:
    3.12.2011
    Viestejä:
    506
    Saadut tykkäykset:
    59
    EPR on suunniteltu alunperin MOX:ille ja pitkälle burn-up:ille. Tietyn polttoainelatauksen analyysiä käytetään vain lupien hakemiseen. Ja EPR:n tapauksessa tietysti käytetään sellaista polttoainelatausta että lupa irtoaa. Ihan standardirutiini jota käytetettiin mm. talvivaaran kaivoslupia haettaessa jossa uraanista ei puhuta mitään alkuperäisissä lupahakemuksissa vaikka uraaniasia tiedettiin 100% varmuudella jo ensimmäisten koeprosessointien jälkeen. Viranomaisten harhauttaminen on rutiinia näissä piireissä, ja on hämmästyttävää että samat peruskuviot toimivat aina vaan...

    EPR:stä nyt ei vaan ole mitään hyötyä jos tuolla polttoainelatauksella operoidaan, perinteinen PWR hoitaa homman paremmin ja halvemmalla.

    Ja mitäpäs tämä näiden asioiden läpikäyminen hyödyttää, faktoilla ei näytä olevan merkitystä.
     
  17. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    EPR on reaktorin osalta ihan perinteinen PWR, paitsi hiukan isompi ja rautaheijastimella varustettu. Ja rautaheijastimen idea on, että samaan palamaan päästään hiukan laimeammalla polttoaineella, kun neutroneita haaskataan vähemmän. Ei tuossa laitoksessa ole mitään, mikä edellyttäisi sen korkeampaa palamaa kuin missään muussakaan laitoksessa - ja palamannostopyrkimyksiä on toisaalta joka ikisellä operaattorilla.
     
  18. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    Sen verran vielä jatkoa tämänkertaiseen offtopicciin, ettei kelleen jää väärää kuvaa: palaman kasvattaminen ei oikeasti käytännössä vaikuta reaktorisydämen ominaisuuksiin, koska korkeapalamaista polttoainetta on sydämessä enintään viides- tai kuudesosa, ja lisäksi se on teholtaan enää pieni osa tuoreempien nippujen tehosta.

    Se palaman kasvattamisen aiheuttama turvallisuuskysymys on todellisuudessa se, miten pidemmälle poltetut sauvat kestävät mekaanisesti normaalikäytön sekä erityisesti erilaisten häiriö- ja onnettomuustilanteiden aikana. Sitä mukaa kun käyttökokemuksia on kertynyt ja transienttikokeita tehty, sallittu palama on kasvanut n. kaksinkertaiseksi 80-luvun alun polttoaineiden 20-30 MWd/kgU:sta.

    Se, miten analyysit oikeasti menevät on, että ensin esitetään kokeellisen ja laskennallisen analyysin perusteella suurin yksittäiselle sauvalle sallittu palama sekä palamasta riippuvat sallitut maksimitehot ja lämpötilat. Koko sydämen laskuilla sitten näytetään, että näissä rajoissa pysytään normaalikäytön ja häiriöiden (FSAR luku 15) aikana. Koko sydämen laskuilla siis osoitetaan, että sydän täyttää kaikki suunnitteluvaatimukset - ei niistä mitään palaman erillisvaikutuksia johonkin mystiseen "stabiilisuuteen" edes voisi tutkia. Sydän on kokonaisuus, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen, kun taas palamaraja on yksittäisen sauvan suunnittelusta seuraava sydänsuunnittelun reunaehto, yksi monista.
     
  19. Yleisajattelija

    Yleisajattelija Kansalainen

    Liittynyt:
    3.12.2011
    Viestejä:
    506
    Saadut tykkäykset:
    59
    No ei tuo kyllä siltä näytä. Tuolla heijastimella saadaan neutronivuomaksimi radiaalisuunnassa ja sitä maksimia käytetään pu240:n ja muiden parillisten pu-isotooppien polttamiseen (ei-fissiilejä ja iso termisten neutronien poikkipinta-ala). 5% U235-rikastuksella ja palavalla neutronijarrulla saadaan aktiisuus säilytettyä hyvin pitkään ja käytännössä tuon burn-up:in rajoittaa vain polttoaineauvojen kesto ja hermot (tuo polttoaine alkaa nimittäin käyttäytymään epävakaasti kun riittävästi poltetaan).

    Polttoainesauvoja siirrellään radiaalisuunnassa palaman mukaan, ilmeisesti siten, että eniten pu240 sisältävät sauvat sijoitetaan neutronivuomaksimin kohdalle.

    Homman juju on noissa reaktorin vesitilan alaosissa olevissa suuttimissa, niillä radiaalisuuntaista aktiivisuutta ja jäähdytystä voidaan ohjailla. Noista suutimista en ole löytänyt tarkempaa kuvausta, mutta ilmeisesti ne ovat kiinteitä ja virtauksia ohjaillaan pumppaamalla vettä eri lailla eri suuttimiin.

    Turvariskit liittyvät selvästii siihen, että sydän vaatii aktiivista ohjausta pysyäkseen vakaana -> "EPR core is inheritly non-stable". Valitettavasti polttoaineen rajaaminen uraaniin vain vähentää tuota epävakausriskiä mutta ei poista sitä.
     
  20. refy

    refy Kasvis
    KK Plus pack

    Liittynyt:
    4.12.2011
    Viestejä:
    2 954
    Saadut tykkäykset:
    1 398
    Kyllä se neutronivuo on suurimmillaan sydämen keskellä, heijastin vaan hiukan pienentää pudotusta reunalle mennessä. Ja vuon termisyys johtuu sauvojen välissä olevan veden määrästä, ei neutroneita heijastamalla saa kiihdytettyä vaikka kuinka monta kertaa niin väittäisit. Ikiliikkujahan moinen kiihdytin olisi.

    Ei, kun palaneimmat niput pannaan ulkoreunalle pienentämään karkaavaa neutronivuota, ja samalla niistä saadaan vielä energiaa irti, vaikka vuominimin kohdalla ovatkin.

    Just joo, suuttimia ja pumppuja paineastiassa. :D Kummankohan olet nyt tajunnut pieleen - virtauksensekoittajan (flow distribution device) vai nippujen alakuristuksen? Kummankin tehtävänä on ihan vaan tasata virtausta, kun EPR:stä puuttuu paineastian pohjasta sekoituksen yleensä hoitavat instrumenttiputket.

    Tuo epävakaus on se moneen kertaan läpi käyty ksenonvärähtelyjuttu, kaikki muu epästabiilisuus on ihan omaa sepitettäsi.
     

Jaa tämä sivu